Entrevista de Manoel Marbeitos para la revista Tempos Novos, publicada en noviembre de 2024
En las últimas décadas hemos asistido a una intensa concentración de la riqueza y el poder, que han disparado la desigualdad, al tiempo que a un vaciamiento de la democracia y un ascenso de las fuerzas de extrema derecha. No estamos ante una situación nueva pero sí que presenta ciertas particularidades y rasgos característicos, como por ejemplo la crisis climática, sobre los que quisiéramos que girara una parte relevante de esta entrevista.
– ¿Debemos, como defienden los defensores del sistema actual, dejar que las cosas “sigan su ritmo” pues así se resolverán los problemas actuales?, ¿es realista pensar que estos (cambio climático, desigualdad, deterioro del bienestar, crisis financieras…) se irán resolviendo por si solos?, por qué?
Creer que ese tipo de problemas se van a resolver mediante una especie de autorregulación del sistema es una quimera. La experiencia, no nuestras preferencias o ideología, sino la realidad, la ciencia, nos han demostrado claramente que son las lógicas que guían y soportan al sistema las que los provocan. Por tanto, mientras estas no se modifiquen, ese tipo de problemas no sólo no desaparecerán o disminuirán, sino que irán en aumento.
-Un planteamiento de dejar que los problemas se resuelvan por sí mismo, ¿no entra en contradicción con la propia esencia de lo que es el capitalismo: cambio constante y transformación?
Efectivamente, esa no la esencia solamente del capitalismo, sino de cualquier dimensión de la vida humana y social y me atrevería a decir que de la misma vida, Lo que ocurre, sin embargo, es que ese fluir, ese cambio constante, puede darse en diversas direcciones. La clave está, por tanto, en tratar de incidir para que el cambio permanente y la transformación sin cesar que inevitablemente se está dando a cada momento transcurran por una senda de progreso y bienestar, de paz y armonía.
-Que nos enseñan las ciencias? ¿Acaso los problemas actuales no son fruto de la acción del hombre SUGIERO DE LOS SERES HUMANOS no son problemas universales?, ¿por esta razón, son muy complejos?
Por lo que respecta a la situación en la que se encuentra el planeta y la especie humana, las ciencias (aunque no la económica, precisamente) nos enseñan varias cosas esenciales de las que he tratado de ocuparme en el libro. La primera, quizá la más importante, es que somos precisamente eso, una sola especie, y que los grandes problemas que nos amenazan son de esa clase, no de grupos, espacios limitados, razas o clases. La segunda, que, a pesar de que vivimos en un sistema complejo que tiende al desorden e incluso al caos, podemos incidir en su evolución, siempre que actuemos convenientemente. La tercera, que hay formas diferentes de organizar nuestra vida social, unas más favorables que otras para poder conducir los cambios y enfrentarse al riesgo. Y, posiblemente la más importante, sabemos cuáles son las «trampas evolutivas» que podemos tener por delante y también las mejores estrategias para hacerles frente y superarlas. Desgraciadamente, también nos enseña algo más: la especie humana y su vida en el planeta no es algo que esté garantizado per se. Si contravenimos las leyes de la naturaleza y de la complejidad, nuestro sistema y civilización pueden colapsar e incluso desaparecer del planeta.
-En tu libro “Para que haya futuro” hablas de cambios incrementales (no suponen alteración de las condiciones estructurales) y cambios transformacionales (que las transforman por que afectan a los principios y bases del sistema capitalista). Para llevar a cabo estos últimos no parece que fuera suficiente (un grave error de prácticamente todas las izquierdas) con disponer de los resortes del gobierno y del Estado. ¿Por qué?, ¿qué más hace falta?, ¿una fuente de poder diferente?, ¿la hegemonía de la que habla Gramsci?
Sencillamente, porque la naturaleza de esas condiciones estructurales es tal que para modificarlas se precisa actuar sobre resortes muy plurales y potentes. Para cambiarlas es necesario incidir en la economía, los modos de producir, consumir y repartir, la política, el derecho y las instituciones, la cultura, las creencias, los valores y preferencias, el tipo de relaciones sociales dominantes…y, por supuesto, en los resortes de los que depende la toma decisiones que afectan a todo ello. Por tanto, es imprescindible disponer de una capacidad de convicción, de generar adhesión, de influir, de diseñar estrategias, de imponer voluntades, de vencer resistencias o de hacer que lo que se desea se lleve a cabo muy potente. El poder no consiste en gobernar, aunque esta sea una componente esencial. El poder es, en realidad, la capacidad de operar y modificar todas esas piezas o elementos que he mencionado y de las que depende el orden social y, en general, el tipo de vida que llevamos, en todos los sentidos, los seres humanos.
-En relación con lo anterior también señalas la necesidad de disponer de un relato, de alumbrar el horizonte con luces largas. Algo que sí tuvo el neoliberalismo, lo que le permitió el triunfo. Un triunfo que se apoyó en su capacidad de introducir su lógica por todos los poros del sistema, de tener un relato como está pasando actualmente, por ejemplo, con la emigración. ¿Que necesitan las izquierdas para “cambiar el mundo” ?, un nuevo relato que además sea alternativo? ¿En qué han fallado?
Entre otras cosas, por supuesto, se necesita saber dónde se quiere llegar. Si no sabes a dónde quieres ir, ¿hacia dónde has de dar tus primeros pasos, cuando sales de casa cada mañana? No concibo que la actuación en la inmediatez pueda ser útil, o suficientemente útil, si se carece de una estrategia de futuro que sólo se puede construir y divisar cuando se ponen las luces largas, cuando apunta al horizonte y se decide a dónde se quiere llegar. Por eso creo que actuar, gobernar, sin ese relato de largo plazo, de futuro, de sueño, si se me entiende la expresión, es, en realidad, una patología: la que he llamado en mi libro el presentismo. Me temo que las izquierdas padecen en buena medida esa enfermedad. Han dejado de ver el futuro, de soñar y son esclavas del corto plazo y de la acción inmediata que, con demasiada frecuencia, lleva a confundir lo principal y prioritario con lo accesorio o secundario.
-Una de las muchas razones que explican el triunfo del neoliberalismo es la inmensa concentración de poder que garantiza y legitima el “orden establecido”. ¿No tendrían las izquierdas que empezar por cuestionar ese orden, cuestionarlo y neutralizarlo, generar un orden distinto?, ¿por qué?
Con cuestionarlo retóricamente nunca será suficiente. Es preciso desvelar lo que hay detrás de él, mostrar sus implicaciones, generar una narrativa alternativa y, sobre todo, anticipar el futuro al que se quiere llegar como alternativa y mostrarlo a la gente para que sepa que, efectivamente, no sólo hay un mundo nuevo y alternativo en los sueños, sino en la práctica. Y para ello es preciso construir avanzadillas, anticipar el fututo, crear experiencias que permitan ver que se vive mejor de otro modo y con otras formas de producir y consumir. Dicho para que se me entienda mejor, hasta que las izquierdas no consigan crear esos «prototipos» y la gente los pueda ver con sus ojos, tocar con sus manos y disfrutarlos, no será posible lograr las adhesiones y configurar las amplísimas mayorías que serán necesarias para comenzar a detener el dominio del capital -con el poder tan inmenso que ha acumulado- para avanzar hacia un nuevo mundo.
-Volviendo al principio: tiene la humanidad asegurado su futuro?, no estamos obligados a denunciarlo?, a hacer todo lo posible para que cambie? -Suenan muchas voces de alarma sobre los límites del crecimiento actual. ¿Está llegando la humanidad a un punto de no retorno?
Como señalo en mi libro, hace poco más de un año, en septiembre de 2023, un equipo de científicos mostró que hemos cruzado seis de los nueve procesos que amenazan a la humanidad y, un mes más tarde, un artículo suscrito por más de 15.000 científicos de 163 países decía literalmente: «la vida en el planeta está en peligro». Por tanto, la respuesta a si está asegurado el futuro de la humanidad es rotundamente No. Más bien lo contrario, por el camino que vamos, lo que está asegurado quizá sea la desaparición de la vida humana en el planeta. Aunque, al mismo tiempo, hay que saber que los mismos científicos que nos advierten del riesgo, nos dicen que se sabe lo que habría que hacer para evitarlo. Está, pues, en nuestras manos asegurar el futuro de las generaciones futuras, aunque eso no se va a hacer actuando de cualquier manera. Eso es lo que he tratado de mostrar en el libro.
-A la hora de actuar tú manifiestas que los horizontes no deben ser estrechos pero que se debe dar preferencia a lo prioritario, centrarse en las cuestiones fundamentales dando prioridad a los principios y propuestas que generen acuerdos y consensos amplios, cuasi universales. Los objetivos a perseguir exigen inexcusablemente un cambio en la correlación de fuerzas. Un cambio que debe empezar por desmontar las mentiras que nos han contado como por ejemplo desde el neoliberalismo. ¿Hay que socializar el pensamiento?
Hay que socializar el conocimiento, en el sentido de ponerlo a disposición de toda la especie, no sólo de los privilegiados. Considerarlo y tratarlo como un bien común a todos los seres humanos y procurar que se utilice, por tanto, en beneficio de todos.
El asunto de la mentira tan generalizada, su uso como estrategia de dominación es otra cosa y ahí me gustaría señalar algo que se está olvidando incluso por quienes la usan. Ningún grupo social, incluso ninguna especie animal, puede vivir a base de utilizar información falsa o equivocada. Perece antes o después. ¿Se imaginan que las cebras no dispusieran de información adecuada y que alguien o algo les hiciera creer que el león no es su enemigo y que deben salir corriendo cada vez que se les acerque? ¿Cuánto durarían? La mentira como arma de dominio social no es un arma contra los engañados, sino que antes o después se vuelve contra toda la sociedad, contra toda la especie, Y, por tanto, también contra los que engañan. Combatir la mentira y el engaño es una tarea primordial. Me sorprende, me preocupa y me asusta que las izquierdas sean tan inoperantes y eficaces en ese aspecto.
-Todos los cambios sociales relevantes, que dieron lugar a un nuevo orden, y dejando a un lado las excepciones conocidas, no siempre acabaron bien. Son lentos y no pueden construirse de la nada. Pero las transformaciones fundamentales afectan a todos los órdenes de la vida. ¿Qué se precisa para llevar adelantes estas transformaciones, de dónde deben salir los nuevos recursos del cambio? ¿Por ejemplo, del Estado, de los partidos y los sindicatos actuales?
La evolución de las sociedades, como la de todos los sistemas complejos, no es lineal; da saltos, tiene marchas atrás, a veces involuciona, y cuando avanza no siempre lo hace «limpiamente», es decir, sin cargar con elementos del mundo que va dejando atrás. Todo lo contrario. En realidad, esos fracasos son expresión del avance, deben considerarse experiencias de las que aprender y que habrá que corregir. Tratar de construir el futuro de la nada es la peor y más peligrosa de las ingenuidades en la que puede caer quien se propone cambiar el estado de cosas en el que se encuentra. No es una preferencia, es que sencillamente ni la evolución de la economía, de la sociedad, de la vida en general, no funciona así: no es posible el «adanismo», el hacer tabla rasa y empezar de cero. El mundo nuevo se crea operando en el viejo, tratando de ir modificando las lógicas que lo dominan, las relaciones de fuerzas que lo sostienen, la dirección en que se encamina. La ciencia nos dice que eso se puede conseguir. Es más, sabemos que un pequeño cambio inicial o detonante puede producir transformaciones estructurales de gran envergadura a partir de él. Pero hay que saber diseñarlo, ponerlo en marcha y sostenerlo.
-Finalmente es posible el cambio social a gran escala si no está “en los corazones y en la mente de la gente”?
¿De dónde va a surgir entonces ese cambio? No me parece concebible que la transformación de las sociedades humanas se produzca a partir de otro motor que no sea la propia acción humana, de la desobediencia frente a la opresión y la injusticia, de compartir sueños comunes y de diseñar con luces largas un camino por el que transitar conjuntamente, de la complicidad y de la cooperación, del ir de la mano sintiéndose parte de una misma especie que puede vivir en paz y compartiendo. Sabiendo que si respetamos las leyes de la naturaleza que nos acoge, disponemos de recursos sobrados para que todos sus integrantes podamos disponer de recursos suficientes para asegurarnos el sustento material y las condiciones que nos permitan desplegar con libertad e igualdad de condiciones nuestra personalidad o identidad diversa y diferenciada.
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