Entrevista en El Independiente

La periodista Carmen Torres me hizo una entrevista para El Independiente que transcribo a continuación.

Doctor en Ciencias Económicas y Empresariales, autor de una enorme lista de manuales sobre economía política y pensador, el profesor Juan Torres es conocido por el gran público por haber redactado junto a su colega Vicenç Navarro el programa económico de Podemos para las elecciones generales de 2015. Sus vínculos con el partido de Pablo Iglesias no quedan ahí. Torres (Granada, 1954) colaboró con el Centro de Estudios Políticos y Sociales (CEPS), la extinta fundación vinculada a los orígenes de Podemos, y fue mentor de economistas como los diputados Alberto Garzón y Alberto Montero. Tras asesorar también a IU y al PSOE, ahora colabora con una red municipalista que amenaza con escindirse de Podemos. En su soleado despacho de la Universidad de Sevilla el profesor analiza sin ambages la situación política de la izquierda.

Pregunta.- ¿Usted está con Podemos o con el PSOE?

Respuesta.- Yo soy independiente, no milito en ningún sitio. Soy una persona progresista, de izquierdas, que comparte el ideario de partidos y organizaciones muy plurales. Me considero un compañero de viaje de partidos como el PSOE, IU o Podemos. Yo colaboro con quien me lo pide. Estudié siempre con beca y pienso que de alguna manera tengo que devolverle a la sociedad lo que me ha dado, por ejemplo poniendo a su disposición el conocimiento que pueda tener, que no será mucho. Eso me crea problemas porque en Podemos dicen que soy del PSOE y viceversa.

P.- En materia económica. ¿Hay muchas diferencias entre las propuestas de esos tres partidos?

R.- Hay similitudes y diferencias. Y hay carencias en los tres, creo. Hay similitudes en la necesidad de recuperar derechos sociales que se están perdiendo y de enfrentarse a políticas que se hacen en Europa que son muy negativas. Hay diferencias en cuanto al pragmatismo o el modo en el que eso se puede llevar a cabo. Y sobre todo hay una carencia común a los tres: no darse cuenta de que la precondición para poder llevar a cabo las políticas que proponen es que haya una mayoría social que las apoye que vaya mucho más allá de la izquierda. Es decir, los cambios de progreso, por llamarlos de alguna manera, que hoy día son necesarios en España, necesitan una mayoría política y social que se base no sólo en la izquierda. Creo que los tres grandes partidos de la izquierda están fallando porque no se dan cuenta de eso.

P.- ¿Más allá de la izquierda qué significa? ¿Centro? ¿Centro-izquierdas? ¿Transversalidad?

R- Por ejemplo, el problema de la caída tan grande que están sufriendo los salarios no es un problema que requiera medidas de izquierdas. Eso le afecta a los trabajadores, a los empresarios medianos, pequeños e incluso a los grandes. Entonces, hay que plantear eso no como un problema ideológico, sino como un problema básico de la economía española que requiere una mayoría social para enfrentarlo. Porque enfrente está un pequeño grupo de empresas a las que le da igual que los salarios en España se hundan porque tienen mercados cautivos. Los costes energéticos que tenemos en España, el problema medioambiental, el deterioro institucional o las cuestiones territoriales requieren una aproximación muy plural, tanto desde el punto de vista de los intereses de clase como desde la ideología. Cuando un empresario no tiene clientes en la puerta no nos encontramos con un problema ideológico para darnos cuenta de que lo necesario es reforzar el mercado interno. Yo creo que eso no lo han entendido bien los partidos de izquierda, porque han ideologizado mucho los problemas económicos y sociales que quieren resolver.

P.- ¿Los partidos de derecha lo han entendido mejor?

R.- Ummm (se lo piensa). Pues yo creo que lo han entendido mucho mejor. Y eso hace que tengan más éxito a la hora de captar sectores sociales que no forman parte del proyecto ideológico que defienden.

P.- ¿Cómo se podría evitar esa ideologización de los problemas? ¿Con mayores consensos institucionales?

R.- No es que yo tenga la respuesta, pero creo que hay que plantear los problemas que la gente siente de una manera muy abierta y buscando la complicidad de operadores sociales que vayan más allá de la afinidad ideológica de cada uno, como ocurre en la vida cotidiana. Cuando tienes que arreglar la escalera del bloque de vecinos no hacemos una coalición ideológica, sino que tratamos de ponernos de acuerdo. Otros grupos sociales lo hacen, pero en su favor. Se están tomando medidas sobre las pensiones o las condiciones laborales que en realidad interesan a muy pocos como si fueran intereses generales, justamente porque no hay debate sobre eso.

P.-¿A qué se refiere?

R.- Ésa es otra cuestión que nos falta en España: la exigencia de que la democracia llegue también a las cuestiones económicas. Siempre pongo como ejemplo lo que decía el profesor Fuentes Quintana en un momento muy crítico de la economía española cuando fue nombrado vicepresidente del Gobierno. Con toda la razón decía que los problemas económicos no tienen soluciones técnicas, sino políticas. Si la solución de los problemas es política, pues se tienen que definir las soluciones también democráticamente. Nadie puede arrogarse el privilegio de imponer una solución política a los demás. En nuestro país, y en otros, hay grupos de opinión, grupos de poder financieros y económicos que están convenciendo constantemente a los ciudadanos de que los problemas económicos son cuestiones técnicas sobre las cuales no se tienen que pronunciar. Y lo que ocurre es que se pronuncian sólo ellos.

P.- ¿Le está cogiendo la delantera el PSOE de Pedro Sánchez a Unidos Podemos en esas iniciativas de carácter económico-social y en su contacto con agentes como los sindicatos?

R.- Yo creo que sí porque Podemos se está confirmando como un proyecto amortizado. Los dirigentes de Podemos han cometido errores flagrantes y han demostrado que son incapaces para resolver problemas cruciales como la defensa de la integridad de España. No fueron capaces de entender después de las elecciones generales que había que permitir como fuera que se abriera una ventana a la regeneración. Creo que prácticamente no han llegado nunca a hacer un planteamiento económico de amplia mayoría, sino que se han radicalizado verbalmente en una posición ideológica que cualquier persona sensata sabe que en España no tiene apoyo social suficiente como para permitir que quien la mantiene pueda cambiar las cosas. Por el contrario, el PSOE y también IU están siendo más inteligentes y están dándose cuenta, después de haber padecido una crisis muy importante, que tienen que actuar de otra manera. Pero Podemos está queriendo salir del hoyo tirándose de los pelos y lo que hace es enterrarse cada vez más.

P.- ¿Habla de incapacidad de sus dirigentes?

R.- Yo, francamente, creo que es un problema de incompetencia de los dirigentes y de que no tienen una visión intelectual de los problemas que tiene España que les permitan formular respuestas acertadas. Es una combinación de defectos letal.

P.- ¿Es ése el problema?

R.- Creo que lo que les ha pasado es algo bastante fácil: es que no conviven con la realidad de la gente, no conocen al pueblo que han pretendido gobernar. Porque el pueblo español, la gente normal, no comparte ni su forma de actuar ni los planteamientos que hacen, ni el proyecto político radical en el que se han atrincherado. Y no creo que lo hagan a propósito, sencillamente lo hacen porque desconocen el sentir de la población.

P.- Ellos dicen que es todo lo contrario. Echenique asegura ahora -como antes decía el PSOE de sí mismo- que Podemos es el partido que más se parece a la sociedad española.

R.- Eso es una majadería. Cada uno puede tener una opinión, está en su derecho. Pero la manera que tenemos de saber en qué cuantía se identifica un partido con la sociedad es con el voto y con el grado de simpatía que despierta. Y las encuestas de todo tipo demuestran que esa identificación no es tal. Naturalmente, partiendo de la base de que en Podemos también hay de todo. En todos los partidos está la sociedad, son muy interclasistas. ¿En qué partido político no está representado un espectro amplio de la sociedad? Lo que pasa es que uno es no lo que uno dice de sí mismo, sino como te ven. Con todos los respetos, cuando sales a la calle no ves en la calle que la mayoría de los hombres lleven coleta. Es una manera como otra de tener una presencia, pero no se puede decir que sea mayoritaria. Es como si yo voy a clase con pajarita, no puedo decir que voy como la mayoría de los profesores. Eso no signfica que sea un delincuente o un bicho raro, simplemente que es fácil detectar comportamientos, ideas y preferencias de la ciudadanía y comparar. La gente no se pone ante millones de espectadores a darse un beso en la boca en una institución pública. No pasa nada, pero no se puede decir que es lo que hace la gente.

P.- ¿Cree que ha pasado el momento de Podemos?

R.- Creo que sí. Desgraciadamente porque hacía falta una fuerza con aire nuevo, con ganas de transformar, con radicalismo en el mejor sentido del término, por la derecha y por la izquierda. Pero es que Podemos no ha respondido a lo que dijo que iba a ser y realmente no ha ocurrido eso, desgraciadamente, casi desde el principio.

P.- ¿Por la derecha también hacía falta?

R.- La democracia en España ha tenido tres pilares: el PP, el PSOE y los nacionalismos periféricos. El PP y el PSOE han estado afectados por una crisis muy profunda. Creo que el PSOE sale un poco antes y mejor; ya veremos cómo sale el PP, entre otras cosas porque ha estado mucho más implicado en la corrupción. Y los nacionalismos periféricos ya estamos viendo cómo han degenerado. Los tres pilares de la post-Transición estaban muy afectados y como la sociedad crea los propios anticuerpos de las enfermedades que tiene, pues era normal que aparecieran fenómenos como Podemos y Ciudadanos. Los dos han cometido el error de no darse cuenta de que estaban llamados a ser pilares de una reformulación de la institucionalidad en España y ambos se han atrincherado en posiciones donde tenían un gran caladero de votos, en la izquierda y en la derecha, y el problema es que la naturaleza de los problemas que tiene España necesitan una mayor interconexión. El de la corrupción, por ejemplo, que es cardinal porque pudre las instituciones y la confianza de los ciudadanos, no es un problema que pueda resolver la derecha ni la izquierda, sino con un compromiso sincero de una amplia base social muy diversa y muy plural.

P.- ¿Pactos de estado?

R.- Unos los llaman pactos de estado, otros transversalidad, otros populismo. A mí no me gusta ser esclavo de las etiquetas. Yo los llamo acuerdos de amplia mayoría, como los antibióticos de amplio espectro, que son capaces de cubrir un problema que no responde a un tratamiento específico.

P.- ¿El auge electoral de Ciudadanos se debe a que tiene esa mayor capacidad de transversalidad?

R.- De momento está demostrando que sí. En Cataluña ha hecho un discurso que ha sabido ganarse a sectores sociales que no eran estrictamente de ideología liberal. Está siendo capaz de trasladar su oferta económica y política más allá de los grupos sociales de centro-derecha. Creo que está siendo más inteligente, aunque es verdad que también con un poquito de disimulo de sus planteamientos auténticos. Porque al margen del discurso electoral está apoyando las medidas más derechistas del PP. Yo aplaudo la transversalidad de Ciudadanos, pero no me gusta que se haga a través de la doble moral porque eso le va a pasar factura antes o después, como le ha ocurrido a Podemos. Podemos decía que ofrecía un proyecto transversal con conductas y propuestas de extrema izquierda. Al principio engañas a algunos, pero al final no se lo cree nadie. A Ciudadanos le puede pasar igual.

P.- ¿Qué le parece la polémica entre Podemos y PSOE por la propuesta de Pedro Sánchez de crear un impuesto a la banca para financiar las pensiones?

R.- Es una polémica muy propia de las izquierdas. Cuando una parte de la izquierda hace una propuesta y otro partido la asume, se molesta en vez de alegrarse. No hay una manifestación más asombrosa de la estupidez humana.

P.- ¿Y la medida en sí, sería efectiva?

R.- Las pensiones tienen unos problemas muy graves. El primero es que la fuente de ingresos, en un sistema de reparto que son los salarios, están cayendo muchísimo. Si la masa salarial baja mucho la fuente de financiación de las pensiones se debilita. Y en estos años la masa salarial no ha caído sólo por el desempleo, sino también porque los salarios se han bajado. Mientras que estemos apostando por un modelo laboral de precariedad y de bajos salarios, el sistema de pensiones estará en peligro de muerte. ¿Qué solución hay? Yo lo que creo es que hay que abordar el problema a raíz: España no puede consolidarse como una economía empobrecida que compita a base de salarios muy bajos y donde las grandes empresas tengan beneficios súper elevadísimos. Ése es un problema capital que hay que poner sobre la mesa. Hay que aumentar la productividad, hay que repartir el trabajo, hay que ver de qué manera se fortalece un mercado interno que permita subir salarios, algo que no se puede hacer por decreto.

P.- ¿Y hasta entonces?

R.- En los momentos de transición en los que estamos, tenemos que pensar que la fuente de ingresos del sistema de pensiones se van a tener que complementar con impuestos que pueden ser más o menos generales o más o menos específicos, como éste de la banca. Creo que lo que no conviene es recurrir a las ocurrencias. Yo sería partidario de un debate riguroso, abierto, transparente sobre esto con especialistas de diferentes corrientes y que llegaran a ver qué punto de acuerdo pueden encontrar. La idea de que los que más se han beneficiado con la crisis, que son los bancos, que se han llevado muchísimo dinero del bolsillo de los ciudadanos, contribuyan un poco más a sostener el bienestar colectivo parece que es un principio elemental de equidad. Pero hay que abordar estas cuestiones bien porque el infierno está lleno de buenas intenciones.

P.- ¿Hay solución para el problema territorial de España?

R.- En el problema territorial creo que se han cometido errores muy graves. Yo siempre digo que un país que no puede cantar el himno o que no ha conseguido que todos sus ciudadanos sientan que tienen la misma bandera es un país bastante fallido, y eso también tiene importancia en la economía. Lo que está pasando es muy grave, porque estamos tironeando España. Me preocupa que la crisis catalana termine con la pretensión de cerrar el problema a base de que cada uno tire todavía más. Tengo la impresión de que Andalucía podría jugar un papel muy importante a la hora de forjar un nuevo concepto más integrado y solidario de España. Porque en Andalucía somos muy andaluces pero no somos nacionalistas en el sentido excluyente que tiene ese término y creo que seríamos capaces de transmitir al conjunto de nuestros compatriotas una idea sensata de integración sin privilegios. No soy muy optimista tampoco, pero bueno…

P.- ¿Cómo se puede hacer eso?

R.- En este momento creo que se están cometiendo dos errores. Que cada uno plantee el debate sobre qué es lo que queremos ser todos los españoles desde su propia posición, en vez de tratando de compartir posiciones, porque si no, lo que hacemos es un debate de una tribu contra otra. Y en segundo lugar es que se centre el debate en el modelo de financiación. Lo que aquí ha fallado no es el modelo de financiación, es el marco al cual se aplica el modelo de financiación. Porque no es un marco que garantice la igualdad entre todos los españoles. Y creo que antes o después aquí hay que hablar en serio.

P.- ¿El marco es la Constitución?

R.- La Constitución y las leyes que la han desarrollado. Tendremos que plantearnos antes o después si queremos seguir con un estado donde la sanidad, la educación o la dependencia sea diferente en Murcia, Albacete y Jaén, o si queremos un estado donde los ciudadanos que convivamos tengamos los mismos derechos y las mismas posibilidades de ser ciudadanos.

P.- ¿Habla usted de recentralizar competencias, ese monstruo según la izquierda?

R.- Si se usa esa palabra seguramente se ve un monstruo. Si se usa la palabra racionalizar, redefinir o recomponer pues a lo mejor la connotación es distinta. Mi hijo trabaja en Madrid y cuando viene a Málaga o Sevilla y se pone con gripe tiene problemas para la atención sanitaria. Eso no tiene sentido desde mi punto de vista. Creo que eso hay que replantearlo. En estos 40 años, ese marco constitucional ha permitido que las comunidades autónomas tuvieran una capacidad de tironeo impresionante y un estado no puede garantizar la igualdad de sus conciudadanos si algunos tienen la capacidad de tironear y de defender sus intereses con más fuerza que otros. Yo sé que esto es poner al demonio encima de la mesa, pero en algún momento habrá que hablar con sinceridad en este país. A mí no me preocupa que haya catalanes que quieran irse de España, a mí me preocupa que haya ciudadanos que quieran quedarse pero con derechos distintos al resto de españoles. Me parece inadmisible. El sistema ha llegado a una aberración y no podemos permitir que siga creciendo.